导语：在这座历史悠久、但是城头不断“变幻大王旗”的城市中，城市凝聚力是怎样形成的？

我们此行的目的不仅是作为观光客游览弗洛茨瓦夫，更主要的是考察巨变25年来西里西亚地区发生的变化，尤其是在经济转轨中有哪些值得我们吸取的经验教训。

    所以，波兰的朋友特意安排我们在弗罗茨瓦夫著名的古建筑市政厅与市议会外办副主任杨·维斯先生就弗城的历史和波兰转轨25年来的得失进行了一场座谈。

【访谈】

维斯=杨·维斯

问=秦晖、金雁

忏悔、宽恕与和解的样板

维斯：我们外事处是市政府的直属机构，业务范围包括准备市长访问期间的资料和对外接待。弗城与11个友好城市之间有文化、科技、经济等方面的合作事宜。最近欧盟启动了一个项目，每一年在欧盟所属国家的范围内选出一个文化之都，要在众多城市中间竞争。波兰政府投入500万兹罗提打造弗洛兹瓦夫，我们打算申报2016年的文化之都，这是二战后弗城最引人注目的大事件，将会大大提升城市的知名度。

    弗罗茨瓦夫的地理位置很好，靠近德国，离捷克也不远，在300~400公里的范围内就有华沙、布拉格、柏林、维也纳和布拉迪斯拉发这五个欧洲国家首都城市。加入欧盟以后，我们与西欧的交通接轨被列入到首要发展项目。弗城是第一个连接到欧洲高速公路网的城市，又有方便的空中航线，这就等于疏通了与西欧连接的大动脉，可以直接到捷克、奥地利、德国，非常便利。弗城的空中航线发展很快，2005年的时候还只有3个目的地城市，现在已经有10倍的增长，发展到30多个了。这些年城市的面貌发生了很大的改变，你们到街上走走看看，就会发现有很多旅游者，而这在以前还是不多见的。

    弗罗茨瓦夫是一座历史名城，光它的名称就有50多个，从这些众多名称就能体会到一部浓缩的弗城变迁历史。二战的时候这里属于德国占领区，是希特勒最后的堡垒，是德军坚守的最后一座城市，在柏林占领3天以后，弗城才被攻陷。德军把市中心拆毁作为军队撤退的机场，最后这个城市有70%的建筑物被毁。我不知道世界上有哪个城市经历过如此多的磨难，受到如此的拉锯摧毁。战争前期城市中原来所有的非日耳曼居民都被驱赶，大量从德国移民，而战争结束以后他们被赶走，又有大量的人口从别处迁移进来。

问：我们知道，现在的弗城人基本上是战后从利沃夫迁移来的。

维斯：其实来自利沃夫的人只占弗城人口的5%~20%，但是，为什么民间一直有“利城填弗城”这样的说法呢？因为从利沃夫迁移来的人都是高端的精英，像科技人员、教授、医生、律师之类，这些人的信息传播有扩大的功能，因此人们就认为弗城的人员都来自利沃夫。

这里最著名的弗罗茨瓦夫大学和弗罗茨瓦夫科技大学就是来自原利沃夫大学教师群体，这样无疑加深了人们的印象。虽然人口的大多数不是来自利沃夫，但是构成文化顶端的人群的确来自利沃夫。

问：弗罗茨瓦夫在上世纪60年代很感人的一件事情是民族和解之举，至今我们还记忆犹新。

维斯：在驱赶德国人的过程中，也有暴力事件发生。在德军兵败如山倒的情况下，人们把仇恨转移到德国的平民身上。战胜国大多发生过对战败国平民施暴的现象，这当然也是令人遗憾的。

    但是在1965年，也就是二战结束20周年时，波兰的天主教教会给德国的教会写了一封信，信中说：“我们不希望战争重演，我们原谅你们在战争中对波兰人犯下的暴行，也请你们原谅在1945年战争即将结束时，我们暴力驱赶德国人的行为，让我们为共同维护和平、杜绝战争而携起手来”。虽然在战争中受到伤害和牺牲最大的是波兰人，不是德国人，但是波兰人最先倡议以和平、宽恕的行动来抚平战争的创伤，在实现民族和解方面迈出了重要的一步。

    这个事件甚至影响到40年后的入欧盟过程。在2004年波兰入盟时就有人提出，1965年波兰人摒弃前嫌的主动精神对于消除仇恨实现民族和解有很重要的意义。以后当其他民族出现冲突、争端时常常有人举这个例子。南斯拉夫民族矛盾闹到不可收拾的时候，许多有良知的塞尔维亚人、克罗地亚人和穆斯林都问过我们，你们当初是怎样做到对杀害本民族的昔日敌对民族进行宽恕的？这需要多大的胸襟和勇气啊！

问：对这样一座历史悠久、但是城头不断“变幻大王旗”的城市，不同文化不同民族长期拉锯争夺，文化整合的难度很大，你们是如何形成新的城市凝聚力的？

维斯：二战后在一片废墟上，德国人被驱赶以后，弗罗茨瓦夫基本上是座空城，四面八方的新移民来到这里。他们有一个共同点，没有自己的家园，没有自己的身份，中断了与原来所属地的联系。他们需要寻找新的身份认同，离开故土建造自己的新家园，这样就建立了一种互相依存的关系。几十年来在共同建设弗城和争取自由的过程中逐渐了产生了新的凝聚力。

你们也知道这里在旧制度时期是老工业基地，团结工会在与当局对抗的过程中众望所归，更进一步加深了弗城的社会认同关系。在1980年代，弗罗茨瓦夫是除了该工会诞生地格但斯克之外，整个波兰团结工会势力最强的城市。现在成为城市名片的“弗罗茨瓦夫小精灵”就是当时市民抗争精神的体现。从那以后便出现了“弗罗茨瓦夫人”这样的称呼，意指特别执着追求自由的人。

    另一个加强弗城认同的事件是1997年的大洪水。那一年气候异常，出现破纪录的洪水暴涨，弗罗茨瓦夫有70%的市区被淹，现在可以看到的高大建筑物当时只露出顶部，成为一片汪洋泽国，所有的弗城市民必须众志成城共同挽救自己的家园。这个事件再次强化了弗城居民的团结和城市认同的凝聚力。

    弗罗茨瓦夫与周边各国的几个首都距离都差不多，优越的地理位置和这里人民宽阔的胸襟使他与欧洲其他城市保持着良好的关系。我们夏天会举办盛大的“欧洲天使”音乐会，入盟后融入欧洲文化，实现了几代波兰人的梦想。通过刚才的电视片你们就能够想象出弗城的团结基因形成过程是什么——破坏、驱逐、原谅、团结、认同。现在它正以宽阔的胸怀朝着欧洲文化之都的方面发展。

“这25年是波兰最好的时期”

维斯：弗罗茨瓦夫主城区现有66万人，整个都市区有100万人，以它为首府的下西里西亚地区有300万人。虽然从人口计算我们是波兰的第四大城市，但是我们的城市预算收支额仅次于华沙，在波兰排名第二。由于它优良的地理条件和人文环境，转轨以来我们这里一直是投资热点地区。入盟以后我们成功地吸引了大量投资，总共达到50多亿欧元。新增工作岗位12.5万个，失业率从16%下降到4.8%。虽然在欧洲经济危机的冲击下，周边地区的失业率居高不下，但是我们一直维持5%以下，在波兰是最低的，与周边地区各个国家相比也是最低的。

    弗城的吸引力在于：首先，它的地理位置和交通便利，有很好的国际机场和高速公路；其次，有高质量的教育水平，弗罗茨瓦夫科技大学是波兰最好的大学之一，在德国统治时期的布勒斯劳大学，这里出了10名诺贝尔奖获得者，尽管共产党时期这里文化衰落了，但是现在正在复兴，还是一座文化氛围浓郁的城市。这个城市一共有30多所高等院校，16万大学生，也就是说城市有大约20%的人是大学生，是个名副其实的大学城，古老的文化与青春蓬勃的大学文化水乳交织的融合在一起；第三，波兰是中欧大国，也是通往西欧的窗口，弗城有一个发展局，专们负责外商的投资事宜，配属有咨询专家、法律顾问的协调机构，投资者所有的问题，从购买土地、税收、办证等一应问题可以一站搞定，不用投资者费时费力。

2012年欧洲杯比赛期间，这里修筑了环城公路和修缮了机场，虽然波兰足球队的水平很差，但是我们的组织工作得到了一致好评。现在参与文化建设的人数从8%提高到 16%~20%，年游客人数从欧杯赛前的300万提高到600万，旅游成为拉动经济的重要产业。我们力图打造文化之都、经济之都的形象，让它成为波兰的一张名片。美国的摇滚乐团曾在这里演出，参演人数打破了吉尼斯世界纪录，有8000名吉他手一起演奏.2016年我们还要与欧洲其他几个城市联合举行大型演奏活动，通过大屏幕来与其他城市互动。

问：我们对弗城的历史和文化很感兴趣，但是我们更关心波兰民主化以后这25年来转变的经过。刚才您也提到弗城是仅次于格但斯克的团结工会运动的第二大中心，我记忆中瓦文萨之后的团结工会主席科扎克莱夫斯基就是弗城人。人们往往有这样的印象：原来社会主义时代非常强调重工业，剧变以后原来的工业萧条了，取而代之的是文化、旅游业等第三产业的发展，包括弗城在内也正在发展成一个金融中心。

维斯：这种看法不全面，其实经过这些年的资本更新，制造业在这边依然很强。我们有汽车厂、家电制造，还有IT产业，这里有这些行业在欧洲最大的工厂之一。在波兰，弗罗茨瓦夫属于经济发展最快的城市之一，经济规模在波兰城市中仅次于首都华沙。

    1990年以后，约2000多家国外公司在此设立了分公司，著名的大公司有沃尔沃、西门子、惠普、丰田汽车、大众汽车、东芝、博世等。当然，旧体制下“傻大黑粗”的工厂是看不到了。与过去工业的高污染产业不同，现在环保型的高科技、高附加值的行业增多，应该说我们这里虽然其他产业发展起来了，但是第一大产业仍是制造业，旅游、金融仍然无法与之相比。制造业仍然是支柱性的行业。当然，过去都是国营企业，而现在的经济结构是多样化的，这里有很多增量改革的产物。

问：我们很想了解波兰变化25年的具体例子，比如说企业的兴衰，重化工业的改造，私有化的过程，破产企业如何处置？个人的故事，企业的故事等等。

维斯：我不是这方面的专家，一会你们将与发展局的人士座谈，他们会介绍这方面的情况。

波兰私有化的过程有很多争议，有不同的看法。有些私有化的执行者从事后的角度也承认他们犯了一些错误，最大的错误就是把一些企业以很低的价格出售，使一部分人在私有化过程中发了大财，而更多的人因为工厂破产或者转制而失业。外国企业趁机大肆进入波兰，占领市场，而当时处在经济下行期的波兰企业无法与之抗衡。

    以前我们这里有一个艾多德拉电子产品企业很有名，私有化后被一家德国公司购买，而他们购买的目的不是为了扩大生产，而是为了减少竞争，购买以后就关闭了企业。银行的私有化也是如此。

    波兰的政治家认为，资本没有国界，经济全球化势在必行，但是在现实中人们知道其实是人还是有国界的。即便现在欧盟一体化程度已经相当高，但是所有的（成员）国家还都是从自己的利益出发，现在波兰大多数银行都是外国的，我不知道这种状况是好还是坏。

问：我来到波兰也听到一些朋友说，共产党时候不好，剧变以后经济转轨自由主义搞了市场经济也不好，哪一种主义都不好，哪个时代的政客都差不多。那么相比较之下，哪一种更好一点，或者更“不坏”一些？也就是应该向什么方向发展，总要找到一条前进的道路吧。

维斯：按照我个人的理解，在波兰过去一千年的历史中，这25年的波兰无疑是最好的时期。

当然还有很多问题。25年过去了，人们不能总和以前比，很多年轻人也不见得了解25年前的事。现在波兰是欧盟的一部分，人们喜欢与欧盟发达地区比，在我们弗罗茨瓦夫，由于过去与德国的历史渊源，今天与德国的联系也更多，就更有人喜欢与德国比，一比就不那么令人满意。

    很多人实际上是不满意此不如彼，说出来的却是今不如昔。任何地方总会有人说，以前比现在好，怀旧是人的一种天性。能够到处发牢骚也算是时代的进步吧。

问：有这样的回答就非常重要。其实这本身就是对目标的认定。刚才维斯先生也提到，弗罗茨瓦夫地区的制造业在新旧体制下一直都很强，现在本地有很多大型企业，这些企业是直接投资新建的企业呢？还是购买了以前的工厂经过资产重组的企业？这两种情况的比重如何？

维斯：两种情况都有。例如加拿大公司购买了我们的货运列车厂，经过改建仍然生产货车，还有一家大公司被西方厂家购买，生产的产品是一样的，但是技术更新换代了。但是，更多的工厂还是新建的，像沃尔沃、丰田、大众都在这里建有汽车厂，都是新建的。弗罗茨瓦夫虽然机械工业有传统，但计划经济时代波兰的汽车厂被规划在华沙和卢布林，那时弗罗茨瓦夫不产汽车，现在却是重要的汽车生产基地。

    总体看，增量改革多于存量改革。1999年的地方政府改革，把波兰的很多小省合并成大省，现在这些省有更大的权力，更多的资金，更加强的自治能力，可以更好的管理自己的事务，这是波兰在25年改革措施当中最成功的改革之一。

问：我们已经不止一次地听到人们赞扬地方改革，似乎对它的评价都是正面的，西里西亚在改革中有什么变化？

维斯：当然也不完全是一面倒的评价，对那些原来是省会、后来合并到其他省的地方来说，这意味要交出部分权利，所以他们自然也会反对。当时与弗省相邻的奥波莱省因为是向我们归并，所以他们反对这样的改革。那里的人们有很强的地方认同，于是弗省的人们手拉手从弗省的东边一直到省界的西边组成人链，最后在两天之内地方政府批准了改革计划，奥波莱省合并到弗省中来。现在的下西里西亚省这块地方过去有5个省，以前波兰的行政设置是省很多、很小，机构叠床架屋却没有什么权利。现在我们的省与德国的联邦州大小差不多。

问：在波兰的经济转轨中，西里西亚是个难点，因为以前重化工业、冶金企业、煤炭行业比较多，这些企业主要集中在上西里西亚的卡托维兹附近。下西里西亚因为在同一地区，是否改革进程也会比较艰难？

维斯：历史上整个西里西亚的首府就是布累斯劳，也就是我们弗罗茨瓦夫。西里西亚东部的东布罗瓦煤矿区世界闻名，但战前并没有什么很大的城市。你提到的卡托维兹是计划经济时代发展起来的，初期就叫斯大林城。国家拼命往那里投资，要在该城建设东欧最大的钢铁基地，但是直到变革时都没有建成，成为波兰最著名的烂尾工程。这样的投资本身就很不合理，造成经济结构畸形，后来煤炭、冶金都成了夕阳产业，转轨时期就显得特别艰难。当然，现在那里也好多了。

    但上、下西里西亚的经济结构完全不同，虽然同属西里西亚，却是完全不同的两个区域，如果你坐火车通过上西里西亚就会发现那里的环境比较差，大量的重工业集中在那一片，改造自然难度要大些。下西里西亚省没有太多的采矿业，在吸引外资方面又做了很多工作，因此环境更好变化会更快一些。

问：弗罗茨瓦夫的地方政治有什么特点？

维斯：现在左派在波兰基本上处于弱势，只有10%左右的支持率，已经不重要了。现在的两个执政党：“公民纲领党”和“法律和公正联盟”都是后团结工会的衍生政党，一个偏重于自由主义，一个偏重于国家主义。

    在对外关系上，公正党比较亲美，公民党是亲欧洲的政党，但两党对俄国人都不友好。他们刚开始是“一个战壕的战友”，是友党，现在斗的不可开交。波兰的政治舞台目前可以说是后团结工会势力之间的斗争，圆桌会议时期的共识在经历了25年之后，利益早就分化了。最近我们的市长正在与执政党商讨建立联盟的事宜。

问：弗罗茨瓦夫这里的执政者与中央政府是同一党派吗？有没有出现过地方政府与中央不是同一党派的事情？

维斯：有过这样的情况，地方与中央不是同一党派，这样工作起来就不顺畅。虽然没有达到反对的程度，但是处处掣肘、互相不支持的现象还是有的。

问：我理解的1999年地方政府改革是权力向下倾斜，注重地方权力、地方自治、从发展方向看是在向德国的联邦制靠拢。波兰的地方改革显然受到德国联邦制的启发。战后的波兰从来就不是一个联邦国家，但是历史上波兰的贵族民主传统强大，各地方势力都比较活跃。地方政府与中央政府不同党派的这种现象只有在联邦制条件下才有可能理顺，如果不是联邦制就无法操作，波兰地方改革的下一步是否是朝着联邦制方向发展？

维斯：现在我们政治体制与德国联邦制的距离还很远，还是一个中央集权的国家，是在朝着这个方向发展，但是估计还需要一个漫长的过程，不可能一蹴而就。

问：地方财政是向中央交钱，还是中央政府向地方拨款？但是就弗省总体而言，是中央政府拿得多还是给的多？

维斯：先拿走再拨款，通过转移支付的方式。不知道拨款的总体情况，但是国家启动拨款500万兹罗提打造弗城文化之都的项目。仅从这个项目看，是给的多。