在铺天盖地的国进民退潮流、一味涌向城市却无力维系尊严与权利的农民工、充斥大街小巷的各种关于效率和公平的讨论，还有国内众多纠缠在所谓不同流派而彼此攻击、莫衷一是的众多经济学爱好者中间，如此背景之下，怎样与北大光华管理学院新任院长蔡洪滨对话，是一个难题。

我们相信数学功底扎实、视野广阔的蔡先生，面对如此纷乱的中国经济景象，一定有他独到的理解。这正是我们与他对话的目的。事实上，蔡先生在中学时代就对哲学充满了浓厚的兴趣。不过高考的时候，他却填报了数学系。今天回过头看，如果没有当年严谨的数学训练，想来蔡先生未来的经济学研究之路，也许就没有那么顺利了。之后，他前往美国，遇到了这个世界上最杰出的经济学教授，写出了今天看起来依然引人深思的学术论文，拿到了沉甸甸的经济学博士学位，开始了作为一名经济学家的多彩人生。

蔡洪滨的学术趣味，给人以平和、多元、中正的印象。

他不需要一些经济学家那种咄咄逼人、振聋发聩的气势，但他会温婉地向人们陈列经济学的事实和规律，告诉人们他所看见的经济现象的本质是什么。这个看上去理性色彩浓厚的经济学人，如今掌管着这个国家最具有影响力的商学院之一——北京大学光华管理学院。他接下来会有什么新的发现，这些发现会对国家的经济学领域产生什么样的影响，这些都值得我们期待。

用发展的眼光看待国企

问：国有企业现在的垄断局面，对中国经济最大的伤害是什么？最重要的问题应该是破坏了市场的深度分工。一种观点是，这导致大量的私人企业不能参与其中，所有人都在围绕政府进行企业经营。在这样的经济局面下，您谈到的企业创新是产业转型的关键，这会不会是一相情愿？每个分工环节都隐含着一次创新的可能性，在没有深度分工的中国经济语境中，是否我们的经济学家忽略了更有意义的制度追问？在创新层面，是不是在逼着企业提着头上天？

蔡洪滨：首先，大的环境是国有企业用垄断的方式阻止了市场的重新分工。我认为，现在对国有企业的批评或者是批判跟15 年前是一样的，但其实国有企业的情况在发生变化。一言以蔽之，说国有企业垄断是中国现在的一个主导思想，是影响深化改革最主要的力量，这需要更进一步的分析。

有一些国有企业是垄断型企业，而且显然是阻止了市场分工，但是不加区别地去说国有企业的垄断，我认为这需要研究。很多国有企业改革之后，其实也是在参与市场竞争，至少不像以前那样，是通过行政的、计划的方式来决定的。对于阻碍市场进一步深化改革和市场的深度发展，国企不是最重要的，最重要的是政府。国企就像政府的儿子一样，要把儿子的行为跟老子的行为分得清楚。现在地方政府的一些行为是通过地方国企来参与甚至是干预当地经济。我们必须理解它的动机，以及这种行为背后的制度因素。

如中石化、中石油是垄断企业，除了这些特殊行业以外，很多国企经过改革以后，是参与了市场竞争的。它们对于市场的深度发展应该说至少跟15 年前完全不一样了。在这样的环境下，说企业创新，其实包括国企和民企。国企一样可以创新，只是说要在进一步深化改革之后，有些国企有足够大的实力，应该利用它积累下来的经济实力进一步做一些经济上的创新和研发。我们也在做，也取得了一定的成就，但是这个资源的投入与得到的结果是不是成正比，这个当然是另说了。

民营企业的创新，如果仅限于技术的创新或者完全的发明新产品，那么，中国的企业要达到非常高的程度，还需要一段时间。如制药行业，明显的就是中国的制药企业非常多，甚至包括上市企业，但现在这些企业跟国际上大的制药企业相比，实力相差得还太多。一个药品的研发，动辄就是几亿美元，十几亿美元。我们的民营医药企业还没有发展到那个地步。

这个目标我们一直在追求，但是也必须很现实地看待这个问题。

用自由的眼光看待创新

问：从全球分工层面看，中国企业在产业链上处于一个低端的位置。在这个背景下，我们过多地倡导创新，尤其是高科技企业的创新，是不是有点大跃进的思维方式？

蔡洪滨：这个问题问得很好。中国整体来讲是处在产业链的下端。中国的技术发展水平，中国的资源禀赋，是我们的发展阶段决定了这些因素。

中国是一个大国，无论从哪个角度看，都是具有多样性的，举一个例子，我们说资源禀赋，最基本的事实是中国劳动力过剩。13 亿人口，而且劳动力的平均素质比较低，相对于我们的发展水平来讲，中国是一个劳动力密集型的国家。用比较优势来看，可以做一些劳动密集的、简单的工作。但是这么大的国家，我们的现状其实不是这样的。要了解经济运行的真相，就会发现，很多产业其实是用了很多的资本，资本很密集，技术水平也比较高。但这并不意味着我们错了？

我们不能简单地把中国的总量情况运用到所有的行业、部门和产品。

创新也是一样的，大部分企业、大部分经济活动是相对而言的，在低技术水平下采用比较低端的方式。

但是，我们整个的工业结构，产业结构，其技术水平的跨度是非常大的。有一些行业的技术水平是很高的。

从这个角度来讲，增强创新，需要对未来的目标有所准备，你想做创新，不是今天一号召，明天就可以做，这是一个长期积累的过程。看日本汽车行业的发展，也经历过模仿的过程，做很简单的，最后慢慢地做更高的技术，最深度的研发。中国也要沿着这条路走。

我们要做世界上最好的汽车，跟美国原来传统上的汽车大企业竞争。

这是一个目标，我们现在就应该开始做准备与规划。

不同的行业其实处境不一样，有一些行业有了比较好的技术准备，鼓励向世界前沿发展。我们不能要求所有的行业，在五年之内或者是十年之内全部达到世界最先进的水平。这是不现实的。经济发展水平没有到那个程度。但是，从鼓励企业自主创新的角度来讲，我认为现在这种提法是正确的。因为经济要发展，产业要提升技术水平，需从现在开始，要有所准备。

从中等收入陷阱到中国的代际流动性

问：最近30多年，中国经济的主要风景，应该是人口流动与经济繁荣，劳动力成本也不断上升。您也提到了社会流动性的问题，您能否谈谈对这方面的思考？

蔡洪滨：其实任何一个国家，都不是突然出现刘易斯拐点的，都是有一个连续的变化。回过头一看，我们跟原来20年前不一样了，中间某一个时候有一个拐点，这是从人口流动的角度来看的。

我说的流动不是地域之间的流动，也不是从农村到城市，从北京到上海，而是人们社会阶层之间的流动，是代际之间的转换。更多说的是一种动态的、代际之间的、机会均等的问题。最早应该是一个社会学概念。经济学上也有一定的关注，但没有太多地跟中长期经济增长联系在一起，也许大家隐性地认为有一定的联系。

最近在国外也有一些经济学家在研究，他们看早期的美国、英国、法国的社会流动。社会流动的意思是你的成功、教育、财富、地位，多少程度上会受到父代的影响。他们的研究发现，这些国家早期经济起飞的时候，这个代际流动性是比较大的，到了一定程度就会缓慢下来，流动性就相对比较低一些。

我提出的这种观点和看法，就是代际流动性的一个关键的因素，这个关键因素对于我们应该是非常重要的。很多国家陷入中等收入的陷阱，是因为它进入到中等收入社会之后，代际流动性开始下降，社会开始固化，中长期经济增长的动力开始消失。中国现在正好在这个阶段，所以我们需要对这样的一种倾向有高度的警惕。

一个健康的社会需要提高社会流动性，不仅要解除掉这些体制方面的问题，更需要进一步考虑不同人群动态机会的平等。动态机会平等，如果原来的出身是因为历史原因，使我的机会比较少，政府应该有意识地从正面对这些人的未来机会做某种程度的补偿。但目前某些制度做得正好相反：出生环境越好，得到的社会资源越多，所以使得代际流动性就更加地恶化。

问：代际流动性是一个经济学概念吗？

蔡洪滨：不是，社会学家用这个概念用得比较多，经济学上我们也关注这个问题，但关注得还不够。社会流动性是鼓励人们做人力资本投资的重要渠道。如果我的机会决定于我的出身，那么我做不做投资，做不做努力就没有什么关系了。所以，好的社会流动性就能够保证人们做人力资本投资的积极性。一个社会如果很固化，社会流动性低，就没有人愿意做人力资本的投资。

经济学一直在追求次优选择

问：我们在分析一个国家经济态势的时候，很容易犯方法论上的毛病，就是所谓的最优原则。凯恩斯框架的提出，面对的是英美这样完全市场化的国家。有人讲中国的政府过多地运用了凯恩斯的方法，但中国是一个不完全的市场经济体。这就形成了一种理论上的落差。

您怎么看这个问题？

蔡洪滨：我们做的所有经济学分析，都是看次优或者是资源更差一点的东西。比如写一篇文章，要证明什么东西是最优的，那这篇文章是没有任何价值，如果研究经济的理论出发点已经是最优的，那我们就没有任何事情可以做了，这个问题就不存在了。大家都是在探讨什么情况下，我们会偏离市场的最完美情况，这种偏离的原因是什么？这个背后的机制是什么？偏离之后是不是有其他可以补救的方法？经济学都是关于次优或者是次优以下的问题，我们需要探索A、B、C、D的各种各样的方法，各种各样的政策。这取决于当时的具体情况。

中国的情况可能并不完全适合所有的西方经济学理论。中国的市场经济与西方非常不一样，简单地说一个中国的现象，都很难概括。比如，光华管理学院60%多的老师都是海外回来的，对中国的经济问题，管理问题都非常感兴趣。我跟一些年轻的老师说，你们研究中国的问题，一定要到各个地方多看看，看企业，看各个不同的地方。但在国外不一样，在国外做经济学研究，没有调研这一说，为什么他们就不害怕说脱离实际的问题呢？这就是中国与国外的区别。一是国外经济学的分工非常细。有专门出具数据的，有专门分析数据的，有各个层次的分析。所以，即使一辈子在学校里做理论，当他碰到一个具体的问题，把不同的文章和研究报告拿过来，基本上就可以掌握比较全面的事实；在这个事实基础上，别人已经分析出来很多的现象，在这个现象里挖掘，最终在自己的理论维度上，按照有意思的方向去发展。

中国与国外不一样的地方，第一，我们的研究还远远没有达到分工的层面，系统性的数据也不是那么多，也没有那么多人去收集；有了数据以后，也没有那么多的专家去分析。

第二，美国的经济和中国经济不同，在美国，研究一个政策问题，这个政策一出，联邦法案一旦成为法律，各个地方都得执行，不执行就会有人来告你，或者起诉你。而中国出一个经济政策，在上海是一个执行结果，在中西部又是另外一个执行结果，这么大一个国家，这么不同的情况，各个地方的执行结果五花八门。如果根据这个情况，收集一个全国的数据，你不知道背后的故事是什么，到各地了解实际情况，才知道收集到的数据是什么。所以，研究中国的问题，一定要对实际情况非常了解。

西方学理论与中国实践如何结合？如果硬搬一个理论往中国硬套，情况差别会非常大，肯定出差错。就像拿了一个美国时代广场的设计图，要建在北京，最后肯定会出问题的，地基、结构、周围环境都不一样，我们当然不能拿着别人的图纸在中国建造。我们用的时候要知道这个理论背后的逻辑在哪？核心思想在哪？它的前提条件是什么？放在中国的情况下，这些前提条件是不是成立？如果不成立，需要做什么样的调整？这个是理论和实际结合的一个方式。

光华的新愿景

问：北大光华管理学院这几年发展得很快，企业家，经理人阶层，经济学爱好者，都获益匪浅。您在近期内会对学院做哪些调整？

蔡洪滨：光华这些年应该说发展得非常好，大的方向上大家都很认可，认可光华的改革，进取、不断创新、国际化的方向。现在，希望能够做得更好，能够自我超越，主要有四个方面需要进一步去做。这四个方面可以用英文的四个“I”来表示。

第一是诚信(Integrity)。作为北大的商学院，在我们的教学和科研中间，我希望能够更加关注社会责任，关注特定社会进步的使命。我们一直在提倡，创造管理知识，培养商界领袖，推动社会进步。具体而言，就是要把它放在北大的环境下，这才是光华独特的优势，它是北京大学的商学院，拥有北大的传统，这是光华管理学院与其他机构最大的不同。我们对于社会的责任感，对于民族的使命感，对于时代的激情，这既是北大的历史，更是光华得以立足的精神源泉。

第二是国际化(Internationalization)。应该说，光华在国内的商学院中是最国际化的。光华的国际化体现在我们的师资方面。我们65% 的老师都是博士学位，绝大多数老师可以用英文上课，在国际学术发展上，跟竞争对手、跟北大人文学科的学者相比，我们应该都是遥遥领先的。我们的教学项目，培养模式，目标，一直全方位和国际接轨。

第三是整合(Integration)。国际化与本土化的整合，理论和实践的整合。

第四是创新创业中心(Innovation center)，通过中心来推动教学和研究。在学院精神层面，倡导一种创业精神。北大的学生比较独立，喜欢自由，喜欢做自己想做的事，这些其实都是企业家精神的最基本要素。刚刚成立创新创业中心，希望用这个中心作为平台，去推动在光华的教学、科研、国际合作和实践方面，创新创业的发展。

采访后记：

采访完蔡洪滨教授，我最大的感受就是，他所有的想法，无论是对理论的思考，还是对光华发展的思考，都非常贴近大地。

既有高迈的理想，又有脚踏实地的工具。像管理学院这种看上去很理性的学术机构，这些年向社会释放的声音，似乎更多是一种抽象的理论声音，这导致我们的管理属性在社会上有点边缘，以至于社会上关于管理的声音，似乎都是一些“江湖郎中”发出的声音，而真正严谨的、科学的管理反而被边缘化了。

在很多商学院，管理课或者管理教育，都变成了一种娱乐，主要靠的是所谓的口才。蔡洪滨的想法是，北大光华不想往这个方向发展，也不会往这个方向发展。从北大光华的角度讲，他对自己的实力很有信心，一个好的商学院，必须有扎实的学术研究。无疑，北大光华在师资方面，有很大的优势。